ABS-airbag und/oder LVS [Archiv]

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ABS-airbag und/oder LVS

elkam

04.12.2008, 15:44

Was ist wichtiger LVS oder ABS-airbag?? Mal ein paar Provokante Fragen/Thesen:
Der Airbag wird ja übermässig gelobt, verhindert wohl in den meisten Fällen das 'untertauchen' in einer Lawine und erhöht damit die Überlebenschance gewaltig! Wird überwiegend als 'nice-to-have' betrachtet in der Szene.
Die LVS Industrie hat ne riessen Lobby und es herrscht die allgemeine Annahme nie ohne LVS, Schauffel und Sonde ins Gelände! Aber ohne ABS-airbag ins Gelände ist schon noch o.k.!?! Laut dieser Lobby-Gemeinschaft jedenfalls!?!
Für typische Gelegenheits-Freerider die zwar jede Rinne mitnehmen wollen die per Skilift oder max. 30min Aufstieg erreichbar sind und deswegen fast immer in Sichtweite von Liften/Pisten sind oder auch gerne mal alleine im Pisten-nahen Gelände rumpflügen, würdet ihr da einen ABS-Airbag nicht als MUSS und das LVS als KANN sehen?
Gruss, elkam

Romarius

04.12.2008, 15:46

nein.

elkam

04.12.2008, 15:59

und warum 'nein' <img title='Smile' src='js/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif' border='0' alt='Smile' />?
Hast bestimmt ne Meinung und gute Gründe dazu, oder?
Gruuss

Tobi

04.12.2008, 17:04

Was du sagst, ist nicht ganz unberechtigt. Hatte schon vor vielen Jahren mit Leuten heftigste Diskussionen zu dem Thema. Wir Freerider sind manchmal ganz schön konsverativ. Habe immer wieder das Argument gehört, man wäre noch risiko-bereiter mit Airbag, was ich nicht bestätigen kann.
Wobei ich Marius in der Hinsicht Recht gebe, dass man am Prinzip Nix-ohne-LVS festhalten sollte, weil es sich einigermaßen bewährt hat. Und dann ist es auch eine ethische Frage: Wenn mein Kumpel trotz Airbag verschüttet ist, und er hat kein LVS, ja dann gehe ich einfach Heim? Es geht eine Tatsache, dass das LVS (endlich!) der anerkannte, akzeptierte Mindeststandard ist, und alles weitere ist eben Zusatzausrüstung. Aber deine Frage bzw. deine Zweifel entbehren nicht der Logik.
Wünsche dir viele happy turns mit LVS und ABS…

greg

04.12.2008, 17:31

die frage ist ganz einfach: holst du mich raus wenn ich in eine lawine gerate? wie, das lvs wolltest du dir sparen? hmmm... - in dem fall hole ich dich auch nicht raus.
das lvs ist zu 50% ein gerät um kollegen oder zufälligen begegnungen das leben zu retten. das abs nicht. dennoch benötigst du mit abs in aller regel die hilfe anderer.
falls dir dieses missverhältnis an bereitschaft sich für andere einzusetzen und andererseits an erwartungshaltung gegenüber anderen sich um dein leben zu bemühen nicht seltsam vorkommt, in diesem fall würde ich auf das geld fürs lvs sparen.
hm - ob das abs marketing dazu führt dass die leute immer meinen sie würden mit dem rucksack einfach so aufstehen und davon laufen? man weiss es nicht..

elkam

04.12.2008, 21:01

greg wrote: das lvs ist zu 50% ein gerät um kollegen oder zufälligen begegnungen das leben zu retten. das abs nicht. dennoch benötigst du mit abs in aller regel die hilfe anderer.
Leitest du daraus ab, dass ein LVS ein MUSS, ein ABS-Airbag ein KANN ist? Dem Kollegen/zufälliger Begegnung gegenüber wäre es doch nur fair, wenn du alle verfügbaren Systeme nutzt, um ihm dann die Hilfe  zu erleichtern? Da ABS die Opfer überwiegend an der Oberfläche hält behaupte ich, dass dann der Stress für alle weniger wird und die Möglichkeit für die Helfer wirklich erfolgreich zu retten drastisch steigt. Das LVS wäre dann nur noch für die Fälle nötig in denen trotz ABS eine komplett-Verschüttung stattfindet.
In letzter Konsequenz müsste man von allen beides (also ABS und LVS) als MUSS verlangen! Schlüssige Argumente dagegen hab ich bisher noch nicht gehört.
Beim Auto würde heute auch keiner mehr die MUSS-Kombination Airbag und Sicherheitsgurt in Frage stellen. Beides ist Pflicht, nicht nur gesetzlich.
Gruss, elkam

Romarius

04.12.2008, 22:03

wieso leitest du eigentlich deine behauptungen von werbeversprechen eines sicherheitsprodukt-herstellers ab dessen natürliches ziel ist seinen absatz resp. gewinn zu vergrößern ?
seit wann genau stimmen denn werbetexte mit der realität überein?
gibt es ausreichendes datenmaterial das besagt, dass ein abs immer erfolgreich hilft?
hast du schonmal mit einem der erfinder/ideengebers über die zielsetzung des airbags gesprochen?
und die letzte frage: wieso beziehst du deine anspielungen nicht auch auf den snowpulse? der hat immerhin noch einige weitere vorteile (laut werbeprospekt ;) )...

greg

04.12.2008, 22:23

es gibt sehr viele alpinistische aktivitäten die sich in lawinösem gelände abspielen - oder zumindest über dieses erreicht werden, bei denen ein abs oder snowpulse keine option ist. nicht jeder fährt das frisch eingewehte rinnchen neben der gondel weil er sorge haben muss, dass es ihm sonst jemand wegschnappt  und hat neben dem obligatorischen camelback (oder -bag?) und einer kamera nichts dabei. mich dünkt du siehst die alpine welt aus der perspektive eines ski safaristen. ;-)
1. lvs ist bereits standard.
2. für viele aktivitäten können die derzeitigen ballon systeme kein standard sein
3. lvs ist ein relativ günstiger standard - nicht jeder kann sich so leicht ein ballonsystem leisten. (wenn man sich ein teures lvs zulegt, zahlt man das, was man an geld extra drauflegt, lediglich für die sicherheit seiner mitmenschen nicht für sich selbst - ein bemerkenswertes phänomen im übrigen)
natürlich kannst du beides als standard fordern - realistisch und praktikabel ist es aber nicht.
hingegen, ballon system ohne lvs - wie du es ursprünglich fordertest, ist in meinen augen überaus egozentrisch.

Tobi

05.12.2008, 07:29

Ein schöne Diskussion mit interessanten Aspekten! 
Ich sehe die Problematik ähnlich wie Greg. Und um eines nochmals klar zu stellen: Es gibt nur suboptimale Lawinennotfallsysteme und keine Sicherheitssysteme. In jedem Fall ist jede Lawinen immer hochriskant. Beim LVS bist du verschüttet, ganz doof, gleiches gilt für AvaLung und Lawinenball, auch ganz doof (nicht die Systeme, sondern die Tatsache an sich).
LVS (im Set!) als Muss und alles andere als Kann finde ich zutreffend, vor allem wegen der anderen Aktivitäten. Ein Eiskletterer wird nicht mit Lawinenairbag gehen. Zum Thema Verkehrssicherungspflicht fällt mir noch ein: Es ist gut so, dass jeder so gehen kann, wie er will, mit allem, ohne alles, oder nackt! Wenn sich jemand wissentlich zu etwas entscheidet und bereit ist, die Folgen zu tragen, so à la Reinhold Messner, der immer ohne Handy ins Gebirge geht. Weder das LVs noch sonst was, ist im privaten Normalgebrauch Pflicht oder ähnliches, Pflichten gelten ja immer nur für Organisationen und kommerzielle Anbieter.  
Ich persönlich finde neben dem LVS-Set den Airbag das überzeugendste Notfallsystem, da es echte Vorteile (hohe Chance auf Nicht- oder Teilverschüttung) bietet. Im Zuge einer radikalen Sicherheitsdiskussion wäre tatsächlich beides als Pflicht einzufürhen und Alpinpolizisten oder ähnliche mit der Kontrolle zu beauftragen. Gestern stand auf einer Hauswand: Freiheit stirbt mit Sicherheit! Lassen wir es bei der Aufklärung und akzeptieren auch die manchmal komischen Entscheidungen unser Mit-Fahrer… Aber ohne LVS nehme ich niemanden mit!

elkam

06.12.2008, 00:55

Die Logik warum am Ende das LVS einem Airbag vorgezogen wird erschliesst sich mir nicht so ganz. Konsequenterweise müsste meiner Meinung nach ein airbag-system genauso als Pflicht gesehen werden wie das heute von den meisten für das LVS gilt.
Argumente gegen den Airbag, dass hier profit-orientierte Unternehmen dahinterstecken und die Prospekt-Aussagen angeblich fragwürdig wären halte ich für absurd. Die LVS Hersteller haben mit Sicherheit das selbe Streben nach Profit. Ausserdem werden Airbagsysteme von renommierten Organisationen wie dem Alpenverein oder dem schweiz. Institut für Lawinenforsch. empfohlen  und zwar nicht weil die Prospekte so schön bunt sind und gut klingen.
Argumente, dass ein LVS auch dazu dient anderen zu helfen und deswegen als wichtiger eingestuft wird als ein Airbag, der immer nur dem 'Airbag-Träger' nutzt, verstehe ich auch nicht. Ich wage zu behaupten, dass in einer Gruppe es durchaus allen nützt, wenn ein Kollege wegen des Airbags eben meist nicht komplett verschüttet wird und damit wenigstens die psychische Belastung im Falle eines Lawinenunglücks für den Rest des Teams wesentlich niedriger ist.
Beim Auto hintefrägt heute auch keiner mehr, ob man den Gurt weglässt weil es ja noch den Airbag gibt....beides wird dort heute als selbstverständlich gesehen.....vermutlich auch deswegen, weil man unter Androhung von Strafe dazu lange genug gezwungen wurde bis es zum Automatismus wurde.
Dasselbe denke ich wird im off-piste Bereich in ein paar Jahren hoffentlich auch der Fall sein....hoffentlich ohne Gesetz. Der Skihelm hat sich ja bisher auch ganz gut durchgesetzt.
Gruss,
elkam

Romarius

06.12.2008, 01:45

du verdrehst die fakten. ein airbag KANN dir helfen in einer lawine nach oben zu kommen. die paar spärlichen fallzahlen (empirisch gesicherte) die es gibt, sprechen kein eindeutiges ergebnis, und auch nicht unbedingt 100% pro abs/snowpulse. bzw. wenn dann eher noch pro snowpulse, aber den scheinst du eh prinzipiell zu ignorieren.
was bringt dir also ein gerät dass dich zu 50% (zahl ist jetzt willkürlich angenommen bzw angelehnt an die tests) an die oberfläche holt, zu 50% aber nicht. die zweiten 50% haben dann einfach pech gehabt, oder wie?

elkam

06.12.2008, 13:24

Romarius wrote:
du verdrehst die fakten. ein airbag KANN dir helfen in einer lawine nach oben zu kommen. die paar spärlichen fallzahlen (empirisch gesicherte) die es gibt, sprechen kein eindeutiges ergebnis, und auch nicht unbedingt 100% pro abs/snowpulse. bzw. wenn dann eher noch pro snowpulse, aber den scheinst du eh prinzipiell zu ignorieren.
was bringt dir also ein gerät dass dich zu 50% (zahl ist jetzt willkürlich angenommen bzw angelehnt an die tests) an die oberfläche holt, zu 50% aber nicht. die zweiten 50% haben dann einfach pech gehabt, oder wie?

 
1.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil!! Hab ich weiter oben gesagt, dass snowpuls mit einbezogen werden muss, hatte ich ursprünglich vergessen.
2. Romarious widersprichst sich selbst: redet einerseits von zu wenigen Fallzahlen beim ABS (empirisch gesichert) und ordnet dann den noch 'jungen' snowpuls als besser ein als ABS, auf welchen Fallzahlen beruhend denn?!?!?
3. selbst wenn die willkürlichen 50% für den ABS gelten sollen wäre das doch immer noch besser als nix. Das LVS jedenfalls hilft sicherlich nicht an der Oberfläche zu bleiben, da haben dann noch mehr wie 50% Pech gehabt bzgl. Verschüttung.
4. Wie gesagt ich bin mittlerweile der Meinung, dass beides LVS und ein airbag-system (für Romarius: damit meine ich ABS und snowpulse) gleichermassen als Pflicht gelten sollten.
gruss, elkam

Romarius

06.12.2008, 13:37

<div class='picfoot' style='overflow:hidden;'>elkam wrote:
 
 
2. Romarious widersprichst sich selbst: redet einerseits von zu wenigen Fallzahlen beim ABS (empirisch gesichert) und ordnet dann den noch 'jungen' snowpuls als besser ein als ABS, auf welchen Fallzahlen beruhend denn?!?!?
 
</div>
 
es gab glaube ich 99 einen kleinen test mit wenigen fallzahlen. dieser besagte dass der kopfairbag besser sein, da bei einer verschüttung eher der kopf nach oben kommt. beim rücken-airbag kommt eher der rücken nach oben (was suboptimal ist. im schnee atmen ist nämlich schwierig.)
 
mir scheint du schreibst einfach nur das werbeprospekt eines produkt ab, oder hast dich vielleicht mal von einem vertreter überzeugen lassen, oder bist sogar selbst einer. wirklich befasst hast du dich mit den fakten aber noch nicht. du darfst mir gerne beweisen, dass ich mich in diesem punkt irre.

Cps

11.12.2008, 15:26

hmmmm intressante thesen aber zum thema ABS oder SNP wie war das mit der sicht und im eventl fall noch wegfahren /rausfahren zukönnen denn ich aktiviere das ding ja nicht erst wenn es schon zu spätt ist und es gibt ja immer wieder fälle wo leute grad noch rausfahren konnten, wie soll die gehen wenn mir so 2 rote luftkammern die sicht versperren???
und zum thema LVS wer tourt oder einfach nur mal so nebenraus fährt und es immer noch nicht kapiert hat spielt entweder mit seinem leben oder des dess Kollegen was nützte es wenn ich eines hab verschüttet werde und du keines dafür nen Airbag am rücken
Ich fahr auch noch nen 22 jahre alten wagen der keine Airbags hat wie zb Motoradfahrer des wegen trag ich trotzdem helm oder schnall mich an wer kein LVS hat hats in meinen Augen einfach nicht geschnallt und mit nehmen würd ich den auch ned da kann ich mich nur tobi anschlissen

Tobi

12.12.2008, 08:10

Hohhoohohohoho, sage ich da mal ganz weihnachtsmännisch – beruhigt eure erhitzten gemüter im schnee… ich finde es in ordnung, wenn leute den status quo (lvs-pflicht, airbag-kann) kritisch hinterfragen, das ist gut so. und viel spricht für den airbag, er ist technisch das überlegene produkt, aber nicht weit verbreitet genug! es wäre gut, wenn er sich weiter verbreiten würde, weil sich damit leben retten lassen. bis das so ist – und alle sind eingeladen – sollte es beim lvs-standard bleiben. und wenn kritische geister den bisherigen suboptimalen standard hinterfragen, ist das nur gut. 
ich weiß es wirklich nicht, warum der airbag so starke aversionen weckt, ob das wirklich nur am frührigen marketing des unternehmens liegt (ich habe die leute immer nur sehr seriös erlebt, was ich beispielsweise vom avalanche-ball nicht sagen kann).
Kleine Anekdote zum schluss: werner munter meinte mal in einem seiner lawinenvorträge  zu genau dieser diksussion, die leute sollten keinen airbag im lenkrad haben, sondern ein nagelbrett auf dem lenkrad. soviel dazu.
happy turns im WE!
PS: entweder wir haben heute nen datenfehler in der NS-Prognose oder die SW-Alpen erleben nächste Woche eine Schneekatatstrophe…  http://www.powderguide.com/media/up/450_forum_67_NS-Prognose-montag.jpg

daniela

02.01.2009, 13:35

Lieber Tobias!
 
Am 27.11.2008 habe ich Dir folgendes Mail gesendet und dich um Stellungnahme gebeten. Kurz erreichte ich Dich telefonisch...Du hattest jedoch keine Zeit zum Reden. Am 18.12.2008 ersuchte ich Dich noch einmal schriftlich dringend uns zu kontaktieren bzw. zum Mail von 27.11.2008 Stellung zu nehmen!
Trotz mehrmaliger Versuche am Telefon....nicht erreichbar und auch schriftlich hast Du dich nie gemeldet! Versteh ich ehrlich gesagt nicht!
 
Jetzt versuch ich es auf diesem Wege. 
Im Interesse der Wintersportler für mehr Sicherheit abseit der Pisten würde ich mich freuen wenn Du dich mal mverbleibe ich mit lieben Grüssen aus Tirol,
 
daniela 
Mail vom 27.11.2008 
Hallo Tobias!
 
Habe gerade von einem etwas erstaunten AVALANCHE BALL Verwender einen Link zu eurem Beitrag zum AVALANCHE BALL auf <a href='http://www.powderguide.com/'>www.powderguide.com</a> bekommen. 
 
Wir stellen den AvalancheBall vor, sind aber von dem System nicht überzeugt – und empfehlen auch nicht dessen Verwendung… Entscheide selbst! 
 
Entscheide selbst ....find ich gut! Mich würde jedoch nur interessieren, aufgrund welcher Erfahrungen ihr nicht überzeugt seid?
 
Der AVALANCHE BALL gilt immerhin als schnellstes Ortungssystem..........denn kein Gerät ortet schneller als das menschliche Auge.........

daniela

02.01.2009, 13:38

Infotext/Kurzbeschreibung:
  
AVALANCHE BALL...die Überlegenheit der visuelle Ortung
 
Zeit ist der entscheidende Faktor bei der Bergung von Verschütteten und bestimmt die Überlebenschancen! Das von zwei Tirolern entwickelte Ortungssystem besteht aus einem Ball, der aufgrund seines geringen Gewichts (500g) an der Oberfläche bleibt und über eine Verbindungsleine die Kameraden direkt zum Verschütteten führt. Der Ball erhält sein Auftriebsvolumen allein durch Federkraft und ist durch einfaches Zusammenlegen immer wieder verwendbar. Klein, leicht und preiswert kann das System mit jedem beliebigen Rucksack verwendet werden. Aufgrund der einfachen visuellen Ortung gilt der AVALANCHE BALL inzwischen als weltweit schnellstes Ortungssystem und wird von unabhängigen Experten empfohlen. 
 
Gern verbreitete Fehlmeinung: Die Erfahrungen (zahlreicher Lawinenversuche und Praxis) der letzten 8 Jahren haben gezeigt, dass der Großteil der Verbindungsleine an der Oberfläche bleibt. Entgegen der Meinung so mancher Hobbyexperten war es daher auch nie notwendig der Verbindungsleine entlang zugraben! Beim unmittelbaren Verschüttungspunkt führt die Verbindungsleine wie eine Sonde direkt zum Verschütteten. Dieser ist dadurch im Augenblick des Lawinenstillstands bereits punktgenau sondiert. Enormer Zeitvorteil gegenüber den herkömmlichen Suchmethoden. Alle Verschütteten konnten bisher binnen weniger Minuten einfach und effizient gerettet werden. 
 
BrandNEU!!! Für Snowboarder u. Variantenfahrer jetzt auch als Freeride-Rucksack mit integriertem AVALANCHE BALL! 
 
 
Hab Dir INFOS beigefügt und das aktuellste noch nicht veröffentlichte Testergebnis (Lawinenversuch in der Schweiz 2008) des deutschen Fernsehen ARD/Kopfball. 
 
Vielen Dank und liebe Grüsse, 
 
Daniela
 
 
PS: Vielleicht können wir kommende Woche einmal telefonieren? Würde mich sehr freuen!

Tobi

02.01.2009, 19:40

Hallo liebe Daniela,
zuersteinmal möchte ich mich bei dir für mein Nichtmelden entschuldigen. Dass die letzten Wochen stressig waren, ist eine Erklärung, aber keine Entschuldigung. Ich hoffe, du kannst diese ernst gemeinte Entschuldigung annehmen. 
Nun gut, diskutieren wir also öffentlich, – hoffentlich lernen wir alle was dabei…
Einschränkend muss ich natürlich sagen, dass ich hier nur für mich selbst spreche, ganz subjektiv. Dass ich eurem Produkt skeptisch gegenüber eingestellt bin, liegt u.a. auch an einem Zusammentreffen mit dem damaligen A-Ball-Produktmanager bei K2. Dessen Präsentation und Fachkenntnis waren, gelinde gesagt, schaurig!
Natürlich ist jedes neue und sinnvolle Lawinennotfallprodukt wichtig und euer Lawinenball scheint sich durchzusetzen. Das ist doch schön. Es ist euch gelungen, die mehr als 100 Jahre alte Idee von der Lawinenschnur weiterzuentwickeln und konsequent zu vermarkten. Und dass die Praxistests positiv sind, ist doch bereits für sich hervorragend. Was mich immer wieder arg irritiert, ist, dass euer Marketing sehr gegen den Lawinen-Airbag zu zielen scheint. Weshalb? Nun ja, die Systeme sind arg verschieden, oder? Durch euer System kann mir geholfen werden, wenn ich verschüttet bin – und ist dann ein guter Zusatz zur LVS-Ausrüstung. Ich gehe davon aus, dass ihr auch mit Lawinenball die Verwendung des Lawinenverschüttetensuchgeräts propagiert?! Der Airbag verhindert bekanntermaßen die Verschüttung oder reduziert die Verschüttungstiefe, was uns allen bekannt ist. Wenn ich jetzt sage, dass man Äpfel mit Birnen nicht vergleichen kann, impliziert das aber, dass ich sie schon verglichen habe. Und hier habe ich mich klar entschieden. Ich bevorzuge die Äpfel! Aber natürlich soll das jeder selbst entscheiden – und wir wollen niemandem eine Meinung aufzwingen. Und wenn auch gute Argumente für euren Lawinenball sprechen, kann ich ihn derzeit nicht weiterempfehlen, weil ich davon überzeugt bin, dass das LVS-Set (trotz seiner deutlichen Schwächen, daher ja 'denken statt schaufeln') Pflicht ist. Und wenn dann ein zweites, ergänzendes System, dann eines, dass mich hoffentlich oben hält. Und da bringt uns euer Ball nicht weiter. 
Danke dir, dass du die Diskussion suchst, wir können das hier gerne fortsetzen – oder wir treffen uns auf der ISPO zum Duell bei zwei Tassen Kaffee bei euch am Stand oder im Cafe.
Herzliche Grüße, Tobias